Walka duchowa

Nie_wierzący

Mam do Was pytanie - dlaczego wierzycie w coś czego nie ma ?
Jestem ateistą, nie dlatego, że źle mi w życiu i sie odsunołem od Boga (niektórzy tak oceniają ateistów), ale dlatego że nie znalazłem żadnego dowodu na istnienie Boga. Ludzie przemierzyli już spory kawałek świata ( zasiedliliśmy wszystkie części kuli ziemskiej, wwierciliśmy się ponad 10km w głąb ziemi, sondy przelatują miliony km w przestrzeni) a jednak nigdzie tam nie było widać żadnego Boga. I z tąd moje pytanie - jak można wierzyć w coś czego nie ma ?
Bo obiecują życie wieczne ?
Bo nie macie co robić w domu to sobie chodzicie do kościoła posłuchać kłamstw jakie opowiada ksiądz na mszy ?

Amadea

Nie_wierzący

Amadea

samotnik

dr A. Nielski · Wysłany: Wto 1:07, 08 Mar 2011 Temat postu:

Ewolucja może być sposobem na stworzenie świata (jest to oficjalna nauka Kościoła katolickiego).

Nie ma ŻADNEGO faktu naukowego, który byłby sprzeczny z dogmatem istnienia Boga. Proszę jednak nie traktować biblijnych obrazów stworzenia świata i człowieka jako "kronikę" lub co gorsze - dokładnego opisu i wyjaśnienia.

merkaba · Wysłany: Wto 15:47, 08 Mar 2011 Temat postu:

Leon Max Lederman (wybitny fizyk amerykański, Nagroda Nobla w 1988)
"Na Samym Początku była pustka - zadziwiająca forma próżni - nicość nie zawierająca żadnej przestrzeni, żadnego czasu, żadnej materii, żadnego światła, żadnego dźwięku. Jednak prawa natury były na swoim miejscu i ta dziwna próżnia posiadała potencjał. [...] W logiczny sposób opowieść zaczyna się od początku. Ale ta opowieść dotyczy wszechświata i, niestety, nie mamy żadnych danych na temat Samego Początku. Żadnych, zero. Nie wiemy nic o wszechświecie, aż do momentu, gdy osiąga on dojrzały wiek bilionowej trylionowej części sekundy - to jest, pewnego bardzo krótkiego czasu po stworzeniu w Wielkim Wybuchu. Kiedy czytasz lub słyszysz cokolwiek na temat narodzin wszechświata, to ktoś to zmyśla. Jesteśmy w sferze filozoficznych rozważań. Tylko Bóg wie co stało się na Samym Początku."

Sir Fred Hoyle (astrofizyk) oraz Chandra Wickramasinghe (profesor matematyki stosowanej i astronomii w Uniwersity College w Cardiff) - zaszokowali świat naukowy wynikami swoich obliczeń, które jednoznacznie negowały możliwość spontanicznego powstania życia. Ich odkrycie było kilkakrotnie opisywane w prasie (np. Daily Express w Londynie z 14 sierpnia 1981; The Sunday Mail w Brisbane z 20 września 1981): obaj uczeni, jeden niezależnie od drugiego, wykonali obliczenia, w których chodziło o przypadkowe utworzenie się początku 2000 protein jednokomórkowca-ameby (każda proteina składa się z setek aminokwasów ułożonych w odpowiedniej kolejności) - "Kiedy obaj skończyli, spojrzeli na wynik prawie z niedowierzaniem. Każdy z nich uznał, że owe prawdopodobieństwo powstania przypadkowo iskry życia na ziemi wyraża się, w matematycznym żargonie, jak 1 na 1040 000." Wickramasinghe, który dotychczas był ateistą, został szczególnie potrząśnięty tym odkryciem:

Sir Fred Hoyle powiedział to obrazowo
"Prawdopodobieństwo powstania choćby jednego z polimerów żywych organizmów przez przypadek jest takie samo jak prawdopodobieństwo, że całkowicie wypełniający przestrzeń Układu Słonecznego niewidomi, obracający w rękach kostkę Rubika, ułożą ją prawidłowo i równocześnie."

"Nie ważne jak olbrzymie środowisko jest brane pod uwagę, życie nie mogło mieć przypadkowego początku. Stada małp bębniące na chybił trafił na maszynach do pisania nie mogłyby wyprodukować dzieł Szekspira z tej praktycznej przyczyny, że cały dostępny obserwacjom wszechświat nie jest wystarczająco olbrzymi by pomieścić niezbędne hordy małp, niezbędne maszyny do pisania i, z pewnością, niezbędne śmietniki, do których wyrzucanoby nieudane próby. Tak samo rzecz ma się z żywą materią."

ThereisnoGod

Też jestem nie wierzącym i ciągle nie potrafię zrozumieć dlaczego wierzycie w Boga... od pierwszego posta w tym temacie jakoś nie mogę się doczytać dlaczego WIERZYCIE w Boga, zamiast tego widzę tylko jakieś listy totalnych bredni, więc proszę wytłumaczcie mi...
Boga nie ma i nigdy nie było, nie ma Boga, nie ma życia po śmierci, nie ma nieba, nie ma piekła i koniec kropka.
Wierzę w naukę, a nie w kościół i boga, powiedzcie mi co do tej pory udowodnił kościół? Nic nie udowodnił, ciągle trwa walka pomiędzy nauką a kościołem i z każdą kolejną rundą zawsze wygrywa ta pierwsza, więc powiedźcie mi, dlaczego?
Tak tak ja wiem, że był wielki wybuch i tak powstał wszechświat, a że nie wiemy co było przed nim to należy tam postawić Boga tak? Przestańcie, być może nigdy się nie dowiemy co było przed, bo nadal jesteśmy za mali i za głupi, ale na pewno nie było tam Boga! Nie potrafię tego zrozumieć, dlaczego ciągle w niego wierzycie... czy powodem może być strach przed tym, że nie ma życia po śmierci? A może tylko dlatego, że społeczeństwo was tak nauczyło, że Bóg jest, że należy w niego wierzyć i teraz sami nie potraficie odpowiedzieć na to pytanie?

zz_top

Widzisz, ThereisnoGod, obawiam się, że zestawiając ze sobą tak różne rzeczywistości jak wiarę i naukę na zawsz epozostaniesz w impasie. Pomiedzy tymi rzeczywistosciami jest przepaść. istnieje możliwość porozumienia, ale używając porównania, musielibysmy się nauczyć innego języka. Język nauki jest językiem obcym wierze i na odwrót, język wiary to puste głoski dla nauki.
Ale akurat w Twoim poście nie widzę języka nauki tylko czystą, żarliwą wiarę w jedyność i absolutność Twoich przekoanań. Ty głękoko wierzysz w to co piszesz i choć w jednym zdaniu potrafisz określić ludzkie zdolności rozumowe jako "małe i głupie" to równocześnie kategorycznie (koniec kropka, napewno) zakładasz prawdziwość Twoich przekonań. I to juz jest wiara! Ty wierzysz w swoje przekonania (akurat nie wyglądają one na bardzo naukowe) tak samo jak my, chrześcijanie wierzymy w istnienie Boga i całej rzeczywistości duchowej. Tak jak Ty nie możesz przedstawić żadnych dowodów na poparcie jakiejkolwiek uniwersalnej teorii naukowej, np. powstania swiata (bo to tylko teorie, mniej lub bardziej prawdopodobne) tak samo i my nie możemy Ci przedstawić dowodów na istnienie Boga. Wiara Twoja i nasza nie różnią się aż tak bardzo jak się wydaje. Wiara jest bowiem zawsze pewnym rodzajem niepwności. jednak jest to niepewność akceptowalna przez danego człowieka po to, by mógł z tej niepewności uczynić paradygmat, czyli jakby fundament swojego postrzegania świata. Ty też "zakładasz" pewien paradygmat i wokół niego "obudowujesz" swoje postrzeganie świata. Deklarujesz je jako skrajnie materialistyczne, ale opierasz się tylko i wyłącznie na wierze, bo jak powiedziałem dowodów na prawdziwość swojej wizji świata dostarczyć nie możesz. My deklarujemy postrzeganie świata jako rzeczywistość materialno-duchową, przyznając światu duchowemu zdecydowane pierwszeństwo w ważności, ale tak samo jak Ty opieramy się wyłącznie na wierze.
Nie wiem, czy mi się udało, ale próbowałem pisać tak, by zbliżyć się jak najbardzioej do Twojego punktu widzenia...

ThereisnoGod

Ładnie to opisałeś Wink

. No dobrze... ja wierzę w swoją naukę i w to, że Boga nie ma, Ty wierzysz w to, że Bóg jest, ok mamy swoją wiarę, ale proszę powiedz, czy nie lepiej wierzyć w coś co ciągle się rozwija, ciągle idzie do przodu? Wierzysz w Boga, jesteś chrześcijaninem, więc zapewne chodzisz do kościoła, ale czy kościół się rozwija? Czy idzie do przodu? Ty wierząc w Boga możesz nie zaakceptować pewnych naukowych że tak powiem idei, ja z kolei nie zaakceptuję żadnych idei związanych z Bogiem, więc Ty możesz nie wtajemniczyć się w naukę, ja z kolei w Boga... ok, ale co daje wtajemniczenie się w rzeczywistość duchową?
Dobrze, przypuśćmy teraz, że Bóg jednak istnieje Smile

, a wiec, skoro istnieje to dlaczego nie widać niczego co mogło by to potwierdzać? Być może, dlatego, że nie chce, a skoro on nie chce, to po co ja mam w niego wierzyć, być może ma nas gdzieś, hmm ok, on mnie, więc ja jego też. Wybacz, ale po prostu nie widzę sensu wiary w Boga

zz_top

Cieszę się, że nawiązaliśmy choć nić porozumienia. Właściwie Twoje ostatnie zdanie oddaje Twoje zapartywanie na "problem Boga". Nie widzisz sensu w wierze w Boga, bo dowodów naukowych na jego istnienie brak. Wyciągasz z tego wniosek, że nawet jeśli istnieje to według Ciebie najprawdopodobniej nie interesuje się światem i Tobą, bo gdyby mu zależało to by sie objawił w sposób niepozostawiający wątpliwości. Standardowa odpowiedź ludzi wierzących jest taka, że wobec takiego objawienia nie można by już mówić o wierze, tylko raczej o wiedzy. Byłaby to więc wiedza o istnieniu jakiejś potężnej istoty, której cele i motywy nie są do końca jasne. Zdaję sobie jednak sprawę, że takie tłumaczenie Ciebie nie zadowala. Postaram się więc posłużyć pewnym obrazem, porównaniem.
Wyobraź sobie, że będąc pięknym zdrowym i bogatym człowiekiem czujesz się samotny i chciałbyś kogoś pokochać. Wyobrażasz sobie kogoś, kto byłby zarówno do Ciebie podobny, ale i doskonale Cię uzupełniał. Wyobraź sobie, że spotykasz taką osobę - ideał ze swoich marzeń. Wyobraź też sobie, że masz praktycznie nieograniczone możliwości wpływu na tą osobę i dostępne wszelkie zasoby materialne. Coś jest jednak nie tak - ta osoba mimo Twoich starań nie odwzajemnia Twojego uczucia! Pomyśl, czy mimo swej "wszechmocy" możesz zmusić ją do pokochania Cię? Pewnie mając odpowiednie środki dałbyś radę zmusić ją do czegoś co można nazwać namiastką uczucia przywiązania i szacunku, ale to byłaby tylko namiastka. Zdawałbyć sobie sprawę z tego, że ta osoba okazuje Ci jakieś względy nieszczerze, przymuszona, zmanipulowana. Czy widzisz teraz, że chcąc miłości musisz dać drugiej osobie wolność? To konieczne! Niby masz do dyspozycji wszelkie środki włącznie z przymusem, ale musisz się zgodzić, by ta osoba wybrała Cię ze względu na Ciebie samego a nie dlatego, że ją olśniłeś swą siłą, pięknem czy przepychem. Rozumiesz to porównanie, prawda?
Drugą kwestią, którą poruszyłeś jest Twój zachwyt postępem, rozwojem. Otóż Kościól również się rozwija, wzrasta, rozszerza i uzupełnia swoje pojmowanie spraw duchowych i ich wpływu na życie doczesne. Zupełnie tak samo jak nauka - poznaje nowe zagadanienia, uzupełnia, weryfikuje lub odrzuca różne teorie, konkluduje różne wnioski. Mechanizm jest bardzo zbliżony, tylko dotyczy różnych dziedzin - dziedziny ducha i dziedziny rozumu. Nie do końca jest tak jak piszesz, że pomiędzy tymi światami istnieje jakaś sprzeczność. Wymień mi choć jedną teorię ściśle naukową z którą jako Polak-katolik nie mógłbym się zgodzić! Smile

Ja je jak najbardzije akceptuję, pod warunkiem, że teorie te pozostają na swoim gruncie - spraw nauki i rozumu. Jeśli próbują one wyciągać jakieś daleko idące wnioski dla spraw ducha to odpowiem, że to nie ich dziedzina, ot i tyle Smile